[Sur] Sugar, ¿Promueve conceptos obsoletos? / Sugar, does it promote obsolete concepts?

Dom Jun 26 18:10:06 EDT 2011

Hola!
Creo que la conversación viene hablando de muchas cosas...
Carlos: Cuáles son las preguntas que no has sabido contestar?
 "Tratando de dominar Sugar,  la mayoría hemos fracasado." aquí quiero abrir la pregunta en dos:por un lado:
qué es dominar Sugar? Saber todo acerca del uso? Hacer actividades para Sugar?
Creo que hacer actividades Sugar (y con el nuevo manual que traducimos) es relativamente fácil.Hacer algo para Sugar (y para Sugar sin root) plantea una serie de dificultades, desde problemasen rendimiento para hacer actividades muy pesadas, hasta tener que hacer cosas para elmanejo del diario... Sin embargo, esto no quiere decir que sea imposible hacer una actividadpara Sugar. Sugar plantea dificultades como cualquier otro entorno y cualquier otro hardware.Y menos cuando todas las actividades que uno usa, son de código abierto: están escritas enPython (que es casi una extensión del lenguaje? si.. puede ser, del inglés, pero todos loslenguajes están en inglés) y son de código abierto (entrando a la carpeta de la actividad vestodo el código).
segundo:
la mayoría hemos fracasado? La mayoría? Quiénes? Los niños o los adultos?
Los niños usan Sugar. Saben usar las aplicaciones básicas (escribir, leer, navegar) y también,en algunos casos dominan conceptos básicos de etoys, tortuga, etc. También tenemos, comoen toda campana de Gauss, los que llegan a programar cosas en la XO y para la XO.Alguien puede decir: pero no todos dominan la tortuga. Es cierto, y eso es algo que me generaalgunas dudas: todos deben saber manejar la tortuga? Quizás en conceptos básicos si, peroquizás no todo.. Es como preguntarse si todo el mundo debe saber programar... Hay genteque tiene la capacidad para aprender eso, y hay gente que no... Si todo el mundo desarrollaraprogramas, no habría ingenieros (y si todos supieran medicina, no habría doctores). Y al igualque esto, hacer una curación mínima todos saben.. no?En los adultos es cierto que también hay de todo: de maestras que ni siquiera usan la XO a otrasque hacen maravillas con la misma. Pero esos son los extremos, la mayoría usa la XO en cosasbásicas. Si, talleres avanzados de Tortuga o Etoys son para un grupo reducido, y el que manejabien una herramienta de este estilo, creo que casi no precisa un taller avanzado, ya que se damuy intuitivamente y autodidacta. Y más que este tipo de herramientas no son tan bastas deexplorar (quizás etoys tenga mayor comlejidad que la tortuga), pero el resto tiene ciertasfunciones que para crear algo complejo, es simplemente el arte de combinar esas cosas básicasy generar esas cosas. Es como programar, aprendiendo unas sentencias de control (while, for, if,then, else) no se precisa más para hacer algo complejo como un algoritmo, es combinar esascosas...Después de un tiempo he llegado a pensar que: Sugar es para chicos. Un adulto con una mentevieja y estructurada le es muy difícil hacer cosas que para un chico con una mente joven yformándose logra hacer en poco tiempo. Hace poco alguien me preguntó: "Cómo hago parapasar un archivo de la XO a un pendrive?" Y la respuesta mia fue: "agarrá el "archivo" (entradaen el diario) y arrastrala al pendrive". A lo cual esta persona me dijo: "nunca se me hubieraocurrido". Y esta persona era un "ignorante"? No, era todo un programador, pero que nuncahabía usado una XO. En el caso de las maestras sucede igual: ellas han usado en distintasetapas de su vida Windows, y ahora les ponen Sugar que es otro paradigma distinto y se lescomplica.Yo soy optimista, positivista? Muchas maestras hoy en día no se preocupan por el uso de la XO.Ellas tienen que dar historia, matemática, etc... No les piden en el programa que den XO.Y eso está mal, la XO es una herramienta, y como tal, es bueno que sepan usarla, aligual que usan lápiz y papel; como es bueno conocer un serrucho, y también saber quehay motosierras... El niño después elegirá si usa el serrucho o la motosierra dependiendo ellugar y la circunstancia...
Creo que sugar tiene cosas para mejorar, pero esas cosas no se solucionan sentado enun sillón y diciendo: esto está mal.. aquello está mal.. Lo que hago es ponerme abuscar las respuestas que no encuentro, a tratar de aprender su funcionamiento y verque es lo que falla...
Algo que me suele pasar en Sugar, es que muchos problemas ya están resueltos: faltala adecuada documentación. (Eso pasa porque es algo relativamente nuevo, y hastaque se logre cierta permanencia en el tiempo, comenzará a haber mucha documentaciónal respecto, como la hay de sistemas que tienen 20 años de experiencia y de usuarios).
La XO y Sugar van a lograr otro tipo de uso cuando pase una generación...Hay maestras que ya están en sus últimos años y no le dan mucha importancia...Pero la primer generación de niños, que haya recibido una XO en primero deescuela, y llegue a magisterio o a la universidad, va a ser algo nuevo, las cosasvan a tener que cambiar... Y, cuando un niño de estos tenga la vocación de enseñar, yhaga magisterio, cuando comience a enseñar, también va a ser distinto... La XO másque una cosa rara, va a ser un objeto simple y cotidiano... Para el cual, ya va a tenerlas respuestas que alguien viene pidiendo...
Alan

Date: Sun, 26 Jun 2011 16:24:35 -0500
From: jza en openoffice.org
To: olpc-sur en lists.laptop.org
Subject: Re: [Sur]	Sugar, ¿Promueve conceptos obsoletos? / Sugar, does it promote obsolete concepts?

Probablemente la falta de claridad en tus preguntas es el problema. Como diria eric raymond y su manual de como evitar hacer preguntas estupidas o mejor dicho, como hacer preguntas inteligentes.

http://www.sindominio.net/ayuda/preguntas-inteligentes.html
Creo que muchas personas les pasa que no saben que preguntar, y al preguntar barbaridades reciben silencio de los que saben.  Esto es un problema no especifico a ti, sino de hecho es algo documentado como podras ver. 

2011/6/26 Carlos Rabassa <carnen en mac.com>

Alexandro,
en ningún momento dije que no sé de que hablo.  Eso lo dirán los médicos después de que me encierren.  Espero ese día nunca llegue a ninguno de nosotros.

He aprendido mucho de muchas cosas durante toda mi vida,  incluyendo lo suficiente sobre programación como para ganarme la vida usando esos conocimientos.

Tengo muchas preguntas,  muchas de ellas son preguntas que he recibido y no he sabido contestar.

Las hice muchas veces bajo distintas formas sin conseguir respuesta.

Tal vez aún no participabas en estas listas cuando pregunté, sin éxito:

¿Quienes somos nosotros, los Edujameros?https://docs.google.com/document/pub?id=1TksnVpiIkVt2zVDsB_JIU2qZmSZLsLnbQ52jLqU7mxg

Esta vez se me ocurrió escribir las conclusiones a las que llegué, completando mis conocimientos incompletos,  con mi imaginación,  un proceso muy usado por todos cuando no se encuentra solución mejor.  Claramente pedí me corrijan.

Pensé que era tal vez mas claro hacer afirmaciones específicas y pedir me corrijan que tratar de seguir haciendo preguntas a las que nadie responde.  Tuve un par de respuestas en privado y bastante incompletas, y una amable oferta de alguien dispuesto a responderme verbalmente y en privado sin compartir las respuestas con todos como yo pedía.

En realidad verás que no son afirmaciones haciendo exhibicionismo de mis conocimientos sino todo lo contrario,  son afirmaciones para destacar las lagunas y errores de mis conocimientos y pedir así ayuda.

Gracias por tus comentarios.

Carlos RabassaVoluntarioRed de Apoyo al Plan CeibalMontevideo, Uruguay

On Jun 26, 2011, at 5:23 PM, Alexandro Colorado wrote:

2011/6/26 Carlos Rabassa <carnen en mac.com>

Alexandro,
El haber explicado con mi nombre que estoy expresando mis opiniones y nada más que las mías no creo sea exactamente "esconder la mano".

Tal vez podrías aprovechar la tremenda difusión que tienen estas listas para ilustrarme a mí y a todos los que tienen las mismas preguntas pero temen a reacciones como la tuya.

Muy facil, si eres el primero en confesar ignorancia, me abstendria de publicar calificativos por que tu mismo dijiste que no sabes de lo que hablas.

Gonzalo,
Si vamos a tener una discusión en serio hay que hablar con precisión y hay que entender con buena voluntad.

Me dices
"... afirmas "Tratando de dominar Sugar,  la mayoría hemos fracasado."
Y eso es falso, la mayoria no tiene problemas, cientos de miles de niños lo usan sin problemas."

No sé cuál es la fuente de información de que dispones para afirmación tan rotunda.
No tengo ni el presupuesto ni la tecnología ni el tiempo como para hacer una super encuesta y determinar si tú o yo tenemos razón o estamos equivocados.

Habría que comenzar por explicar qué entendemos por "dominar Sugar",  tal vez tú pienses en tomar una XO,  abrir la aplicación Write y escribir algo.

Tal vez yo esté pensando en aprender y escribir con éxito a crear aplicaciones en Sugar.

También habría que definir que entendemos por niños.
Tal vez tu entiendas Christopher, Ezequiel,  Ignacio y los cien niños de todo el país que más han avanzado en el tema.

Yo estoy pensando en la gran mayoría de los niños.  El Plan Ceibal es para todos y tiene como meta que todos aprendan.
Gracias a ambos por sus comentarios.

Carlos RabassaVoluntarioRed de Apoyo al Plan CeibalMontevideo, Uruguay

On Jun 26, 2011, at 5:01 PM, Alexandro Colorado wrote:
De donde yo vengo se le dice "tira la piedra y esconde la mano".

On Sun, Jun 26, 2011 at 2:45 PM, Carlos Rabassa <carnen en mac.com> wrote:

English text follows Spanish text

Pregunto porque quiero aprender.
Este es un pedido desesperado de información de alguien que quiere aprender y ayudar a otros a aprender.
No represento a ningún grupo,  son mis preguntas personales.  

Pienso que muchos otros tienen preguntas similares y desearían oír a los que saben,  compartiendo las respuestas para todos nosotros.
Trataré,  como siempre,  de traducir al Español o al Inglés las respuestas y / o comentarios que contengan información útil,  que se reciban en uno solo de los dos idiomas.

Sugar, ¿Promueve conceptos obsoletos?https://docs.google.com/document/pub?id=1ex0ECwI5N08IbbmpQnxf71p3h6-D5iQeNnRncu2ikME

Gracias desde ya.
English text starts here

I ask because I want to learn.
This is a desperate request for information from someone who wants to learn and to help others to learn.
I do not represent any group.  These are my own questions.

I believe many others have similar questions and would like to have those who know,  to share their answers with all of us.
I will try,  as usual,  to translate to Spanish or to English all answers and / or comments containing useful information,  received in only one of the two languages.

Sugar, does it promote obsolete concepts?https://docs.google.com/document/pub?id=1Hi-FPJzv1Wj90x0vkjeqkHJbwHiVDKyJFHKdnh33yMU

Thanks in advance.
English text ends here

Carlos RabassaVoluntarioRed de Apoyo al Plan CeibalMontevideo, Uruguay

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